Em 1985, o escritor português, ganhador do Nobel de Literatura em 1998 e que completaria 100 anos no último dia 16, deu uma entrevista reveladora ao poeta e professor Horácio Costa
No começo de novembro de 1985, um estudante brasileiro de pós-graduação na prestigiosa Universidade de Yale e um escritor português de fama crescente, mas ainda muito longe do ícone literário que acabaria por se tornar, passaram algumas horas agradáveis em uma conversa-entrevista no Café des Artistes, no Greenwich Village, na época a parte mais cool da ilha de Manhattan. Havia apenas nove anos que o escritor lusitano havia começado sua carreira temporã e, naquele dia frio do outono nova-iorquino, já com 63 anos, ele começava a enveredar por um caminho de reconhecimento internacional e ficou encantado com o interesse do jovem pesquisador brasileiro, de apenas 30 anos, em sua obra emergente. Trinta e sete anos depois, aquele encontro entre José Saramago, que 13 anos mais tarde ganharia o Nobel de Literatura, e o poeta, tradutor e professor da Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas da USP (FFLCH-USP) Horácio Costa finalmente virou livro. O título não poderia ser mais simples e emblemático: José Saramago – 6 de novembro de 1985 (Ateliê Editorial).
Mas por que a entrevista demorou tanto a ser publicada? A explicação é do próprio Costa, em sua apresentação: “Porque esteve perdida entre muitas caixas de papéis e livros que vieram do México, quando regressei ao Brasil em 1997 e 2001, nas duas mudanças que trouxe de lá por via marítima”, explica ele, que viveu cerca de duas décadas no México. E havia mais duas explicações adicionais: uma, que Horácio Costa não queria publicar a entrevista antes de finalizar sua tese, justamente intitulada “José Saramago: o período formativo” – editada no Brasil, em Portugal e no México. A outra, mais prosaica: ele acreditava piamente que as duas fitas cassetes com a entrevista saramaguiana haviam se perdido para sempre em meio a tantas mudanças. Até que em 2020, durante a pandemia, ele foi arrumar o estúdio que tinha no centro de São Paulo e lá estavam: numa velha caixa preta de sapatos, encontrou as tais fitas.
Coincidentemente ou não, o pequeno (apenas 96 páginas) mas denso livro com a entrevista ganhou vida justamente no momento em que se comemora o centenário de Saramago. O autor de Jangada de Pedra, O Ano da Morte de Ricardo Reis e O Evangelho Segundo Jesus Cristo – para ficarmos apenas em alguns de seus grandes livros – completaria um século de vida no último dia 16 de novembro.
“Esse diálogo assimétrico entre um pós-graduando, obviamente feliz com a perspectiva de estudo que descortinava, e um escritor tardio que se confessava surpreso com a sua recente ascensão ao teatro internacional da literatura, é possivelmente, e para lá dos conteúdos nele desenvolvidos, justamente o que de mais característico têm essas páginas”, afirma Costa em sua apresentação.
O livro com a entrevista de José Saramago ao professor da USP Horácio Costa, feita em 1985 - Foto: Atêlie Editorial
Contador de histórias
Encontros com autores importantes, que têm muito a dizer – por mais que muitas vezes digam mais no papel impresso ou nas entrelinhas do que na conversa propriamente dita – são sempre um momento único. E revelador (leia abaixo artigo do autor desta resenha sobre encontros com José Saramago, publicado originalmente no Jornal da USP e na Revista USP 125, em 2020). Na conversa entre Horácio Costa e Saramago, isso também fica muito claro. Entrevistador e entrevistado trafegam pela importância da língua portuguesa, sobre a influência do barroco literário lusitano, sobre o que é o romance histórico, além das muitas leituras que Saramago fez para que se formasse como escritor. “Nós somos uma intertextualidade em movimento”, afirma ele em dado momento da entrevista. Mas, para Saramago, escrever também era como fazer música, como ele reflete durante a conversa com Costa.
Ouça no link abaixo o boletim Dica Cultural, da Rádio USP (93,7 MHz), sobre o centenário de José Saramago. A produção é de Heloisa Granito e a apresentação, de Cido Tavares.
O professor Horácio Costa – Foto: Reprodução
“Penso que, no fundo, falar é fazer música. Porque tudo na fala se passa como se estivéssemos a fazer música. No fundo, o que é que nós usamos? Usamos sons mais graves e mais agudos, mais altos ou mais baixos, e usamos pausas. Tudo isso é feito de sons e de pausas e não há mais nada”, diz ele, para complementar: “Ao tomar uma fala como música na escrita, tenho que obedecer regras internas (…). Agora, esta é a questão, pode se pensar: ‘isso é elaboradíssimo’. Não é elaboradíssimo: eu diria que é instintivo”.
Ao longo de toda a conversa, José Saramago vai revelando suas influências, a composição de seu estilo, a forma de elaborar seus livros – uma ourivesaria que só faria se sofisticar pelos anos seguintes. Essa forma de contar histórias de Saramago é abordada logo no início da entrevista por Horácio Costa, ao enfocar na relação com a língua que o escritor tinha quando escrevia: “É uma relação de oralidade, não como se o leitor estivesse lendo a escritura, mas sim como se ele estivesse ouvindo você contar a história. Nesse momento você se definiu como um contador de histórias. Você conta histórias, escreve como quem estivesse contando história”, argumenta Costa.
A resposta de José Saramago, mais do que apenas reveladora, indicou os caminhos criativos do autor – caminhos que ele traçou com desenvoltura, uma certa humildade e, muitas vezes, ousadia. Até se tornar um dos pilares da moderna literatura em língua portuguesa:
“Em todo caso, não no sentido de contador de histórias num sentido tradicional. Porque acontece que eu seria incapaz de, oralmente, contar uma história. Penso eu. Não seria capaz de interessar suficientemente os meus ouvintes para ouvirem uma história que lhes fosse contar oralmente. É como se suprisse um certo grau de incapacidade de comunicação oral, no sentido de quem conta uma história. É como se a suprisse, transportando para a escrita, a ‘ciência’ do narrador oral com os artifícios que a própria linguagem escrita permite, admite e até impõe, em alguns casos. Portanto, sou um narrador oral frustrado, digamos, que se compensa narrando por escrito.”
Leia neste link o dossiê “Saramago”, publicado na edição 125 da Revista USP, em 2020.
Quatro vezes com José Saramago
De férias em julho de 1989, invertendo a mão dos navegantes lusitanos de quase cinco séculos antes, eu descobri Portugal. Mais precisamente, descobri Lisboa – e as belezas de Lisboa. Descobri a paz que dava caminhar à beira do Tejo, vi a imponente estátua de d. Pedro IV (nosso Pedro I) na Praça do Rossio, ouvi pela primeira vez a voz onírica de Tereza Salgueiro (a alma do grupo Madredeus) enquanto perambulava pela livraria Vieira de Carvalho (outra descoberta), provei ginjinha em copo de chocolate. E conheci José Saramago.
Naquele verão lisboeta, de céu indecentemente azul, fui tentado a gastar os escudos que tinha na carteira (era fase pré-euro, importante lembrar) na Feira do Livro de Lisboa, à época instalada no Parque Eduardo VII. Enquanto vagava de estande em estande, aumentando o peso da sacola que levava, vi um senhor de óculos sentado a uma mesa, cercado por alguns poucos leitores curiosos, distribuindo autógrafos de forma simpática, mas pouco efusiva. Ali estava José Saramago, já com 66 anos, quase derretendo sob o sol, cumprindo seu papel de autor.
Autor, diga-se, um tanto temporão, já que – depois de trabalhar em redações de jornais e fazer traduções – havia publicado seu primeiro livro de sucesso apenas nove anos antes. Levantado do chão abriu seu caminho para um reconhecimento que, apesar de tardio, não parou mais de crescer até chegar a níveis planetários. Até lhe dar um Nobel de Literatura, em 1998. Mas, àquela altura, nem aquele senhor sentado à mesa nem eu pensávamos nisso. Eu queria apenas apertar a mão de José Saramago, trocar algumas palavras aleatórias, estender-lhe meu exemplar de O ano da morte de Ricardo Reis (meu favorito até hoje) e ganhar meu autógrafo. Consegui.
Mal sabia que aquele seria o primeiro dos quatro encontros que eu teria com um dos mais afamados autores de língua portuguesa das últimas décadas. Depois daquele autógrafo, estive com Saramago pessoalmente mais duas vezes – apesar de uma, em finais dos nos 1990, não valer como “estar com ele”, já que era eu e centenas de pessoas apertados no auditório do Masp para uma palestra mais do que requisitada. E conversamos longamente por telefone, em uma outra oportunidade. Mas estou me adiantando. E digressiono. Vamos ajustar o foco. E saltar dois anos desde aquele primeiro encontro.
Em 1991, fui viver em Lisboa, como correspondente de duas revistas brasileiras e colaborar com quantas publicações portuguesas surgissem. Trabalhava no Palácio Foz, reduto dos jornalistas estrangeiros, na arborizada Avenida da Liberdade, cercado por máquinas de escrever, aparelhos de telex e uma única máquina de fax. Em tempos jurássicos, quando celulares, internet e redes sociais eram quimeras, era com isso que tínhamos que nos virar. Ah, sim: com telefones, também. Fixos. E foi depois de muito discar em um deles que achei meu santo graal literário: consegui o telefone da casa de José Saramago. A ideia era fazer uma entrevista com ele sobre Lisboa, tipo “a Lisboa de José Saramago”. Nada muito criativo, é verdade, mas que interessou a uma das revistas brasileiras.
Liguei. Esperei. Finalmente, a espanhola Pilar del Río – mulher de Saramago desde 1988 e sua tradutora, revisora e guardiã desde então – atendeu. Simpática, ouviu minha proposta. Passou para ele, que aceitou. Marcamos data e horário. E lá fui eu. Infelizmente, quase 30 anos depois, a memória integral dessa nossa conversa tête-à-tête já me escapa – até porque a matéria para a tal revista nunca foi publicada, dando lugar a um anúncio empurrado goela abaixo pelo departamento de publicidade.
Mas lembro de algumas boas coisas. De como ele gostava de olhar o Tejo ao entardecer. De ir à Vieira de Carvalho – aquela que me apresentou Tereza Salgueiro – e à livraria Bertrand, no Chiado. Platitudes? Talvez. Mas era José Saramago falando e contando como gostava de flanar por Lisboa. Lembro do café trazido por Pilar. E de Saramago – a quem, respeitosamente, chamava de “senhor”. Alto, com sobrancelhas quase como duas taturanas que os óculos grandes demais para seu rosto não conseguiam esconder, os cabelos grisalhos em quase alvoroço, a voz pausada e firme, com um certo tom irônico em determinadas frases. E como nos autógrafos de dois anos antes, simpático, mas sem ser efusivo e de poucos sorrisos. Talvez não pegasse bem para um comunista histórico ou efeitos da alma melancólica lusitana, vai saber. Conversamos por pouco mais de uma hora e, devo confessar, o começo da conversa fugiu completamente da pauta original. Porque uma coisa, assim que entrei no amplo apartamento do autor de Jangada de pedra, me chamou a atenção. Sua sala de estar estava lotada de… imagens de santos. De todos os tipos, tamanhos e cores. Santos para rivalizar com qualquer museu de arte sacra. Não resisti, e comecei minha entrevista justamente pelo fato, digamos, inusitado de um ateu confesso ter tantas imagens sacras em casa. A resposta foi direta:
“O fato de ser ateu não me impede de gostar de arte e de imagens de santos. Para mim, são peças artísticas que me cativam, sem ter nada a ver, necessariamente, com religião.”
Fui embora com aquela frase na cabeça. Nem fazia ideia de como ela me seria útil alguns meses depois.
Já em final de 1991, de volta ao Brasil e subeditor de Cultura da hoje finada revista IstoÉSenhor, ganhei uma missão: entrevistar José Saramago, que acabara de lançar aquela que talvez seja sua obra mais polêmica: O evangelho segundo Jesus Cristo. Além de resenhar o livro, Mino Carta – que dirigia a redação – queria que eu conversasse com o autor sobre um trabalho que havia chocado todo o catolicismo português.
Hoje, alguns detalhes sobre O evangelho… são por demais conhecidos: por exemplo, de como o título surgiu para ele ao passar por uma banca de jornais em Sevilha e ter certeza de que havia lido o título de seu livro na manchete de um jornal pendurado. “Não acreditei no que havia lido. Não podia ser. Voltei à banca e não havia uma única palavra que me remetesse ao título do livro. Se eu não fosse míope, talvez esse livro nem existisse”, me disse ele na entrevista.
Outro fato ligado à obra polêmica diz respeito à sua mudança de Portugal. Em 1992, o governo lusitano decidiu que O evangelho… não poderia ser apresentado como candidato do país ao Prêmio Literário Europeu por “ofender as crenças religiosas do povo português”. Desgostoso, Saramago acabou por aceitar uma proposta de Pilar e trocou a paisagem buliçosa de Lisboa pelo terreno quase lunar da ilha vulcânica de Lanzarote, nas Ilhas Canárias. Mas isso é história, não a entrevista que fiz.
Naquela conversa, me lembrei dos santos na sala de estar, de como um comunista-ateu se envolvia com imagens e personagens religiosos. As respostas estão em duas perguntas que fiz a ele, e que consegui resgatar – graças a essa nada sacra internet:
Como o fato de ser ateu interferiu na construção do livro?
Saramago: O meu ateísmo facilitou, e muito, na criação do Evangelho. Se fosse católico, teria que aceitar as versões bíblicas, sem me opor a nada. Como ateu, leio os Evangelhos de um ponto de vista livre, como se fosse um grande livro de história. O meu ateísmo não é destrutivo, mas sim crítico.
Por que é que, sendo ateu, se ocupa tanto de Deus e da religião cristã em sua obra?
Saramago: Sou ateu, mas não sou tolo. A sociedade onde cresci e onde vivemos não se concebe sem Deus. Na arte, na linguagem, na cultura popular e erudita, a religião cristã está presente. Eu não creio em Deus. Mas se uma pessoa que está ao pé de mim acredita em Deus, então Deus existe para mim através da realidade que é essa pessoa.